时间：2023年12月15日

嘉宾：国家气候战略中心战略规划部主任、研究员柴麒敏

中国网：各位网友大家好！中国访谈，世界对话。欢迎收看！第28届联合国气候变化大会于2023年11月30日-12月12日在阿联酋迪拜世博城举办。本次大会以“团结、行动、落实”为主题，并对《巴黎协定》的实施进展情况进行了首次全球盘点，以期待就多个重大问题取得进展，因此受到国际社会的高度关注。本次大会取得了哪些成果？首次盘点《巴黎协定》的实施进展情况如何？全球减碳进程还有哪些关键性难题？针对以上问题，我们特邀刚从前方会场回国的国家气候战略中心战略规划部主任柴麒敏进行解答。

国家气候战略中心战略规划部主任、研究员柴麒敏。（董宁 摄）

中国网：柴主任您好！欢迎您做客中国网《中国访谈》。

柴麒敏：主持人好！各位网友好！

中国网：柴主任，您刚刚从前方会场回来，能给我们谈一下此次大会的召开情况以及您的参会感受吗？

柴麒敏：这次说的COP28也就是我们通常说的迪拜气候大会，应该说盛况空前，是历次气候大会参与人员最多的一次，包括了各国元首。我们国家丁薛祥副总理就率团参加了这次会议并发表了重要讲话。还有其他国家的元首，来自各个政府代表团的成员以及企业的代表，国际组织、非政府组织的代表，目前保守估计差不多有10万人参加了这次大会。

中国网：这应该是有史以来规模最大的一次？

柴麒敏：是的，可见大家对应对气候变化工作的重视。

中国网：此次大会主要的议题有哪些？争论的焦点又有哪些呢？

柴麒敏：这次大会主要聚焦在《巴黎协定》实施的很多关键问题上。比如这次我们把它叫作“全球盘点年”。《巴黎协定》在2015年达成，2020年后开始进入到正式实施的阶段。它的实施阶段中非常重要的一个机制叫作“全球盘点”，类似我们国家提出的“五年规划”，实施一个阶段后会对它进行评估，来看看各国目前的集体行动，和《巴黎协定》提出的长期目标、长期愿景来比较，到底还有哪些差距。目前来看，可能行动和支持都还是不足的，需要持续地来提升相应的力度。

除了全球盘点之外，还涉及到大家关心的问题就是资金问题。其实也比较好理解，目标和政策提出来之后，大家就关心资源配置，你会发现各种资源配置都会指向资金，也就是我们关心的钱的问题。

中国网：融资的问题。

柴麒敏：对，融资的问题。这次大会专门设置了关于未来新的集体量化的资金目标的讨论，涉及到目前由发达国家每年向发展中国家提供1000亿美元以上的资金支持。在这个基础上，我们再商量一个2025年以后的新的目标，这个目标相比现在的目标规模肯定更大，它所起到的作用和应用的领域也会发生一些变化。

资金问题当中还有一个非常特殊的领域叫作“损失损害”。因为气候变化、全球温升、极端事件等等都在突破临界点，所以对老百姓生产生活、生态的相关影响相比之前变得更为严重，特别是对发展中国家。很多最不发达国家、小岛屿国家、非洲国家受到气候变化影响更大。所以在这个阶段，他们在去年的沙姆沙伊赫气候大会（在埃及举行的大会）上就提出了一个重要的议题，就是要设立一个损失损害基金，专门设置一个资金窗口，来支持这部分国家，脆弱性国家，也包括其他发展中国家，来解决损失损害的问题。这次会议专门就损失损害基金一系列机制性安排提出一些新的要求。

除此之外，还涉及到像全球适应目标。大家都知道减排目标——碳达峰、碳中和等等，全球都在向着碳中和方向迈进。但是因为我们的减排节奏必然导致了气候变化的很多极端事件还在发生，我们需要采用适应气候变化、抵消它很多负面影响的措施。这些措施在全球目前还没有一个比较量化的目标，所以这次会议上专门酝酿提起与全球适应目标相应的一些问题的讨论。

除此之外还涉及到大家比较关心的像早期预警系统。灾害发生了，那我是不是得有一些预警预测？因为这次会议在阿联酋举行，它是油气资源比较丰富的国家，产业跟油气资源相关度也比较高。所以，他们关心未来能源转型中的公正转型问题，就是转型过程当中会影响到一部分产业、一部分国家区域老百姓的就业等等这些问题，我们如何妥善地提供保障，针对这部分影响。

还有其他一些相关的议题，比如像碳市场，《巴黎协定》第六条碳市场的进展，相关话题还有很多，都是《巴黎协定》目前实施过程当中遇到的关键且重要的问题。

中国网：您刚才也提到了对于2015年以来《巴黎协定》进展情况首次进行的一个全球盘点，能否再给我们详细谈一下此次盘点取得了哪些成果和结论，还有哪些亟待解决的问题？

柴麒敏：此次盘点实际上是在《巴黎协定》下第一次开展的全球盘点。盘点机制的逻辑是什么呢？首先《巴黎协定》提出了“国家自主贡献”这样一个概念，由各国自己来提出应对气候变化的目标、政策和行动。因为它是自下而上的，各国自己提，所以各国的目标加起来可能和《巴黎协定》提出来把全球温升控制在2度、努力控制在1.5度以下这个目标会有差距。现实来看确实是有差距。所以，为了弥补这个差距，必须要建立这么一个机制，就是我去做一个全球性的评审，来看一看目前大家的行动，哪些方面做得比较好，有哪些最佳实践，有哪些方面做的可能还有短板、还有不足，如何通过一些创新性的机制来进行矫正和弥补。全球盘点起到的作用就是这个。

国家气候战略中心战略规划部主任柴麒敏接受《中国访谈》主持人专访。（董宁 摄）

它还有一个机制性的安排，就是国家自主贡献提出之后，一般都是两到三年左右开始全球盘点，全球盘点一般经历两到三年，在第五年的时候，就是提出第一次国家自主贡献第五年的时候开始提第二次国家自主贡献，这个全球盘点就要为第二次国家自主贡献就是新的国家自主贡献来提供可供建议的这些信息，有价值的信息。比如说各个缔约方应该从哪些领域着手开展工作。比如像这次，大家看到了，根据目前各个国家已经提的国家自主贡献，有可能使我们全球的温升大概到2.1-2.8度左右，也就是比我们现在提的目标1.5度-2度要更高。2度以上可能是人类社会目前所不能承受的，因为它所产生的经济影响、所产生的生态灾难，从目前的科学评估来看，人类社会可能不能承受，所以仍然需要把这个2.5度以上的温升差距缩小。这个缩小就是要在2025年由各个缔约方提到2035年的目标，就是2025年的时候我来提，下一阶段我到底怎么做的目标。

这里面就涉及到，比如说是否要增加新能源，从原来的煤炭、石油、天然气这些化石能源更多地转向新能源，在安全保障的情况下来实现这种能源的转型。比如说这次全球就提出来要把可再生能源在目前的水平上——在2022年的水平上提升3倍，达到110万亿千瓦.这是一个非常大的数，现在的水平再翻3倍，同时要提升能效到目前的两倍，还有包括氢能、核能，包括甲烷减排等等一系列措施。这些措施其实就是从全球盘点当中、过程当中所提出来的一系列新的建议。

中国网：这次关于未来的化石能源的使用方案的措辞是这次各方最大的争议之一。美欧以及一些相对比较贫困易受气候变化影响的国家，他们是要求COP28的决议（写上）最终停止使用化石燃料，但是像俄罗斯等一些能源富国是持反对意见的。您怎么看待这个问题呢？

柴麒敏：首先，化石能源的话题是近年来在气候大会上频繁被提到的，我们应该更全面系统地看化石能源的转型。因为各国目前的发展阶段、资源禀赋以及产业特征，包括在全球化分工当中的角色不一样，决定了不同国家实际上会对这个问题持有不同的立场。从我们的角度来看，能源的转型不可能一蹴而就，不可能我今天觉得化石能源退出对应对气候变化好，第二天这个事情就把它完成了。这是不可能的，它肯定有一个过程，而且要考虑到它转型过程中所产生的各类影响，包括我们刚才讲到的公正转型的问题。这当中特别是发展中国家，实际上它在转型过程中面临的压力可能比刚才您提到的欧美发达国家和工业化国家更为严峻，因为我们既要发展，又要减排，可能还有相当多的发展中国家还有很多贫困问题、生计问题要解决，所以它必然会有一个能源转型的合理的节奏。如果一味地强调转型，而不顾及其他的，反而会影响到能源转型的压力。

从我们的角度来看，恰恰是像欧美这些工业化国家它们应该率先做出转型，因为它首先发展水平已经在较高的一个人均水平上了，它有能力也有历史责任需要做出这些转型。发展中国家确实需要一段时间，需要一定的时间窗口。我们国家有一个非常好的词叫“先立后破”，就是我转型过程中，在整个新的能源体系还没有能够实现安全保障的情况下，我不能操之过急。这种操之过急反而会带来很多对减排的负面影响，反而会伤害到可持续应对气候变化的整个过程。

中国网：所以这是我们国家对分歧的一个表态？

柴麒敏：关于这些问题，其实在每一次谈判当中都会充分听取各方的意见，特别是对这些问题比较关切的，像目前经济可能高度依赖于化石能源的很多国家，它们的关切可能更多，最后形成的肯定是个各方都能接受，同时又能够推动这项工作往前再迈进一步的这样一个成果。

中国网：对这些会议的成果，您认为还有哪些是比较重要的？这会对未来国际社会的减排行动产生怎样的影响呢？

柴麒敏：目前来看，大家比较关心的第一个就是能源的转型，刚才我们提到了可再生能源未来的发展。可再生能源除了现在我们提到的装机量的目标之外，其实非常重要的还在于它究竟发了多少电——发电量，以及包括保障这些高比例的可再生能源未来真正能够用到日常生产生活当中的一些条件。比如说要建立起一些新型的电力系统，源网荷储更适配于未来高比例的可再生能源。像这一类的承诺背后还有大量的工作要做。

此外，这次人们非常关心的除了二氧化碳排放之外还有甲烷的排放，包括氧化亚氮、HFC等等非二氧化碳温室气体排放。您也注意到了，这次中国、美国和主席国阿联酋共同在COP28期间召开了甲烷及其他非二氧化碳峰会，在这个峰会上专门讨论了这些非二氧化碳特别是甲烷未来如何减排的措施。我们也看到了阿联酋、沙特等国家专门发起了一个目前大概50个油气公司共同参与的油气去碳的宪章，叫做OGDC。OGDC——一个新的倡议，也是希望以这些化石能源为主的产业、企业，未来能够在绿色低碳转型过程当中发挥更重要的作用。

此外，我们有一个“昆蒙框架”（昆明到蒙特利尔的框架），我们也继续更好地发挥生物多样性与应对气候变化之间的协同增效作用，相互促进，更好地来保护人类共同拥有的家园。

中国网：据报道，截至12月6日，COP28达成60项全球承诺，到2030年将绿色交通运输增加一倍，为什么绿色交通方面的减排会得到大会的重视呢？

柴麒敏：这次COP28会议上可能达成的各类的倡议行动可能有100多项，这里面既涉及到刚才我们讲到的像可再生能源三倍增计划、能效两倍增的计划，甲烷减排的，像油气公司甲烷减排的，还有像农业粮食系统、生物多样性等等一系列的措施，应该说各个领域、各个行业都在通过积极措施来提出应对气候变化的一系列解决方案。

其中您讲到的交通领域确实是（这样），因为交通领域目前能耗水平、排放水平大概占到全球的1/3以上，也是一个非常重要的领域，除工业、建筑之外非常重要的一个能耗和排放的来源。交通也就是我们日常的出行，既包括老百姓的人员的出行，也包括一些货物的物流这些运输。这部分的排放，目前来看，随着我们生活水平的提升、发展水平的提升，实际上它的增速相对也是比较快的。所以，大家对这个问题也比较关注。而且这些领域目前技术上有比较大的突破，比如说电气化，以前可能开汽油车、柴油车，现在开始开新能源车——电动汽车、氢能汽车，还有其他一些替代燃料，使得未来在绿色交通发展技术上具有可行性的方案，经济成本上目前已经具有了很好的竞争力。而且你会发现转型还带来了很多新兴产业的发展，像新能源汽车现在的发展非常快，增速很快。我们国家今年前三季度汽车的出口已经超过了德国和日本，成为全球汽车出口最多的国家；同时又连续7年成为全球新能源汽车产销量最大的国家。所以，新能源又为我们新经济的发展起到了一个很好的托举作用。我想这正是大家比较关心绿色交通发展、关心交通运输领域未来的低零碳发展的原因所在。

中国网：对于绿色交通领域我们的承诺其实有一些对应减排的手段，那有没有讨论出一些约束性的条款呢？

柴麒敏：目前像这一类的倡议，一般都是开放性的，让大家共同参与，有意愿的国家参与进来，它参与进来之后在它的倡议下具有一定的约束性，但它跟COP28气候大会本身所达成的决议可能不一样，那个决议是有法律约束力的，有国际法约束力的，像这些倡议更多是意愿性的。

中国网：千亿美元气候融资问题应该是一个难啃的硬骨头，您怎么看待这次大会对于这个问题所取得的进展呢？

柴麒敏：其实目前全球减排之所以跟《巴黎协定》有差距，背后很大的原因就是资金支持不到位。《巴黎协定》中规定了发达国家要向发展中国家到2020年每年提供1000亿美元资金支持，我们一般把它叫作“长期资金”问题。

这个（承诺），发达国家没有在2020年兑现。在2020年的时候，按照它的口径，可能还有一些重复计算，有一些其他争议，大概提供了600多亿资金，也有说800多亿的，不同的口径，距离1000亿美元是有差距的。直到今年（2023年），OECD（经合组织）出的报告当中才首次说，发达国家这1000亿的资金支持规模刚刚达到，也就是说它的作业晚交了3年。

现在我们在COP28正在谈的，因为这1000亿美元是远远不够的，根据很多国际研究机构给出来的数据，目前每年的资金需求大概平均在10万亿美元这个级别，哪怕一些最基本的需求可能也在4000亿到6000亿美元这样的水平，1000亿肯定是不够的。所以，这需要在现有1000亿的基础上再提出一个新的集体的量化资金目标。这个恰恰就是我们这次COP28的热点之一。

其实每次气候大会大家看都会拖堂，不能按时结束，往往都是在资金议题上大家非常关切，讨论得比较激烈，关切的问题也比较多。所以，我们还是非常关心发达国家能不能承担起它的历史责任，切实地为发展中国家提供资金、技术、能力建设相关的支持，就是因为在这方面的差距导致了现在《巴黎协定》实施过程当中的很多现实问题。

中国网：您认为还有哪些是需要未来亟待解决的问题，还需要进一步推动呢？

柴麒敏：应该说《巴黎协定》下还有非常多目前仍然在推动，还没有形成重要的机制安排的工作。比如我们经常讲减缓气候变化，但是适应气候变化也很重要。因为全球相比于工业革命前目前温度已经上升了1.1度以上，而且按照目前的趋势每10年大概上升0.1-0.2度，也就是温度上升的趋势可能在本世纪末——在我们温室气体减排可能还没有那么快、力度还没有那么大的阶段还会持续发生，所以这就使得适应气候变化变得非常重要。特别是对于发展中国家来说，因为不仅仅是它更脆弱，而且可能应对气候变化、适应气候变化的能力和资源的配置也不如发达国家，所以适应气候变化对于发展中国家更为重要。

目前全球正在谈全球适应目标以及适应气候变化未来要采取的一系列措施，比如专门要针对适应提出来适应资金能不能翻倍（的问题）。这样的话在这个领域至少得到更多的重视，因为减排，发展风电、光伏这些可再生能源，发展新能源汽车，很多企业愿意投资。但是，一旦涉及到适应气候变化，包括了像水资源、粮食安全、农林业、城市的基础设施、人体健康等等，很多这类问题很难归属责任，所以投入的基本上都是公共部门。公共部门的资金调度是有限的，私营部门如果不进来的话，这个领域肯定是资金供给远远不足的。

中国网：针对这个问题您有什么建议？

柴麒敏：目前《巴黎协定》现在正在做这项努力，特别是像中国等发展中国家一直强调的原则是减缓和适应并重。我们首先倡导在全球盘点中，除了我们讲排放的这些差距之外，也要专门讲在适应领域我们到底还有哪些差距，我们采取的行动的差距以及包括资金、能力建设方面的差距，要特别重视这个领域的问题。气候变化不仅仅是去解决商业上很多能解决的问题，更多的还是要保护受气候变化不利影响的这些群体、这些国家。

中国网：我国的“双碳”工作取得了举世瞩目的成果，您怎么看待我国“双碳”战略所取得的进展呢？

柴麒敏：我国从2020年习近平总书记提出碳达峰、碳中和目标以来，正在积极地推进各项工作。首先是我们做了“双碳”的顶层设计，提出了碳达峰、碳中和“1+N”政策体系，目前大概有30多项政策，涉及到一些重点的领域和行业，比如像工业、能源、建筑、交通、农林业、减污降碳等等；同样也有一些支撑保障型的政策，比如财政、金融、绿色消费、科技创新、统计核算、标准计量、人才培养，也包括在大学中的很多学科体系的建设，因为碳中和需要大量未来的科技创新，以及在领导干部教育培训方面，都提出了具体的要求和实施路径。

相应地从国家到地方，地方也在构建“双碳”工作的各有特色的政策手段，开展了很多试点，比如基于城市的、工业园区的、气候投融资、碳交易的很多试点工作。同时我们也看到，像央企、国有企业也率先开展行动。国资委要求央企都要“一企一策”提出碳达峰的行动方案，起带头示范作用。所以大的制度建设方面目前正在稳步推动，特别是因为我们第一个碳达峰的目标2030年前，距离现在不到7年的时间，所以很多顶层设计的制度都在快速落下来。

比如大家比较关心的以前做的是能耗强度和总量的双控，中央专门提出未来要从能耗双控转向碳排放强度和总量的双控，未来比如重大项目建设还有地方发展衡量的标尺就发生变化，以碳作为一个新的度量标准，会对很多重大项目的投资建设、地方的发展、行业的发展起到新的引导和倒逼作用。

第二，我们在一些重点领域和行业已经取得了比较大的成效。刚才我们也讲到了，像风电、光伏，新能源或能源转型方面的投资，我国已经连续10年左右投资位于全球第一。特别是去年，我们在能源转型领域的投资占到全球50%，是第二名美国的大概3.8倍。我们目前已经建成了全球产业链最为完备、装备制造规模最大、装机规模最大、创新能力最为活跃的一套产业体系。

以前我们认为中国绿色低碳产业规模是大的，成本相对有竞争力，但往往认为我们的创新能力不足。最近发现其实在绿色低碳领域中国的创新能力也位于全球前列。根据最新的《全球绿色低碳技术统计报告》，2016年-2022年这几年间新增的绿色低碳专利技术当中，中国目前占到了全球的38%，遥遥领先。如果我们按中国申请人为例，因为中国企业也会去欧洲、美国申请专利，如果按中国申请人全部都算下来的话，大概占到全球的58%，中国已经成为绿色低碳技术创新非常重要的一个标杆之地。

同样，除了刚才讲到的能源领域的创新，金融领域发展也很快，比如主要支撑应对气候变化的绿色金融、转型金融近年在中国发展也很快，目前绿色信贷余额已经位列全球第一，绿色债券发行量目前位居全球第二。

此外我们在很多领域，像新能源汽车，近年来产销量也很厉害。我们的新能源汽车目前的全球的市场份额大概占到70%以上；太阳能光伏目前80%以上，其中组件大概已经占到90%以上了；海上风电和陆上风电的产能大概占到全球的70%左右。还有像热泵和电解槽，热泵主要是用在建筑当中以及在工业当中的，电解槽主要是用来制氢的，这部分产能大概占到全球的40%左右。所以，中国其实在绿色低碳制造业方面的能力目前毫无疑问是具有非常强的竞争优势的。

全球前20大光伏企业当中中国目前占了17个，前10名都是中国的。新能源汽车销售排行榜当中前20名企业，中国占了10个。其中最核心的部件就是动力电池生产，前10个当中中国大概占了6个。中国在这些领域已经具备了非常好的产业基础，目前绿色低碳转型推动得越快，这些产业未来发展的势头就越好。这些产业也和地方经济有关，和老百姓的就业有关。所以，绿色低碳转型的过程不仅仅在做减法，还在做很多加法。

当然我们还在很多其他领域，比如市场机制的建设、统计核算的很多基础能力的建设，适应气候变化，还包括国际合作，像南南合作，包括发展中国家更好地应对气候变化方面，我们也做了非常多的工作。

中国网：可以说中国在绿色减碳方面，无论是顶层设计还是技术研发，还是产业方面，都走在了全球的前列。

柴麒敏：对，对中国应对气候变化的贡献，目前是联合国竖大拇指的，说中国特别是在《巴黎协定》的达成、实施、生效过程当中发挥了基础性的作用，做出了历史性的贡献。

中国网：在此次大会上，中国代表团主要阐述了哪些重要的观点？

柴麒敏：中国代表团赵英民副部长作为团长，还有解振华特使，在不同场合都阐述了中国对应对气候变化特别是对COP28的一系列主张，特别强调了要守正创新。因为《巴黎协定》和《联合国气候变化框架公约》一路发展以来确立了很多重要的机制和原则，比如“共同带有区别的责任原则”“公平原则”“各自能力原则”。现阶段并不是说这些机制本身有问题，而恰恰就是实施过程中，我们对这些原则的把握和落实存在着差距，所以需要在这个过程当中更多地依据《巴黎协定》所确立的一系列原则和机制，更好地推动实施。

在这个过程当中特别要关注到发展中国家的一些需求，实际上气候变化不是一个国家单独采取行动就能够解决的问题，它需要全球各方共同努力。这当中既要看到像发展中国家已经做出的贡献和努力，也要看到发达国家因为它的历史责任它应该率先采取行动来解决应对气候变化目前已经出现的很多实际的问题。

中国网：未来我们希望发达国家和发展中国家可以更好地携手合作，使全球的气候治理迈向新的台阶。

柴麒敏：是的，相向而行。

中国网：能否给我们介绍一下“中国角”主要举办了哪些活动？反响如何？

柴麒敏：“中国角”对讲好中国故事，特别是在全球气候治理，在多双边的谈判之外为我们国家搭建了一个对外展示中国应对气候变化的成效，特别是很多新兴产业发展，包括开展一系列卓有成效的国内行动的窗口。同时，中国也为其他国家特别是发展中国家，也包括很多发达国家之间开展关于气候变化政策的交流、经验分享，以及共同来推动更有成效的合作提供了一个非常好的机会。

这次“中国角”也吸引了国内外非常多的专家学者、企业家和社会公众人物等共同参与。在活动当中，我们国家气候战略中心也专门发布了全球盘点相关的工作文件，从能源、科技、2020年前的行动、碳市场、适应气候变化及国际合作方面，从中国的视角给出了全球盘点的很多重要支撑，相当于全球盘点的“中国方案”。同时，也看到了很多企业家的参与，比如在一场活动中王石先生就聊到，他说这次来迪拜参加气候大会的中国企业家就有1000多名，既有来自央企国企的，比如像国家电网、中国石化，很多这类的企业；也包括了很多民营企业。他们实际上在共同推动全球应对气候变化事业，在这个过程中也把中国在绿色低碳发展上的不管是自身的产业能力还是对外的形象都做了很好的展示。我们也看到有很多活跃在其中的社会组织，还有很多公众人物，像这次著名演员刘涛作为“冰川公益大使”就参与了这次活动。

中国网：好，谢谢柴主任带来精彩的解读，感谢！

柴麒敏：谢谢！

（本期人员：编导/文案：韩琳；主持：佟静；摄像：董超/刘凯；后期：刘凯；摄影：董宁；主编：郑海滨）